Théatre et Solitude

Publié le par Didier

entretien à l'Humanité du 16/01/2007
Sobel : « Nous vivons un traumatisme formidable »

Aux poètes dramatiques

« (...) L’applaudissement vrai que vous devez vous proposer d’obtenir, ce n’est pas ce battement de mains qui se fait entendre subitement après un vers éclatant, mais ce soupir profond qui part de l’âme après la contrainte d’un long silence, et qui la soulage. Il est une impression plus violente - encore, et que vous concevrez, si vous êtes nés pour votre art, et si vous en pressentez toute la magie : c’est de mettre un peuple comme à la gêne. Alors les esprits seront troublés, - incertains, flottants, éperdus ; et vos spectateurs tels que ceux qui, dans les tremblements d’une partie du globe, voient les murs de leurs maisons vaciller et sentent la terre se - dérober sous leurs pieds. »Denis - Diderot,De la poésie dramatique

Depuis le 31 décembre, Bernard - Sobel ne dirige plus le Théâtre de Gennevilliers qu’il a créé en 1963. Quarante ans après avoir travaillé durement dans ce lieu, le ministère de la Culture lui a fait savoir que son mandat ne serait pas renouvelé. Question d’âge. Question d’époque. Sobel s’en va et se refuse au moindre bilan. En revanche, il parle de son engagement d’homme de théâtre et d’intellectuel communiste. Avec courage, avec - rigueur, sans apitoiement sur son sort. Avec lucidité, éclairé sans cesse par les grands auteurs, les poètes, nos frères voyants, comme il les nomme.

Départ

« Ce qui se passe n’est ni juste, ni bien. Dans ce domaine-là, il est idiot de parler de bilan. Je n’en veux à personne mais je vis ça très mal et je pense que ce n’était pas bien. Je souhaite à Pascal (Pascal Rambert a été nommé à la direction du Théâtre de Gennevilliers par le ministère - NDLR) de continuer. C’est une décision administrative. Ce qui peut être intéressant, ce sont ces années de travail avec l’outil que représente le théâtre de Gennevilliers. Ce théâtre est marqué par des bouleversements, des changements (l’état des choses tel qu’il est aujourd’hui par rapport aux instruments de pensée). En tant que communiste, on voit bien que les mots que nous employons nous ne pouvons plus les employer comme une évidence : progrès, révolution, changer le monde... Tout est remis en question. Et c’est formidable et c’est dur à vivre. »

Bernard Sobel a fait ses classes théâtrales en Allemagne, plus précisément à l’époque de la RDA et du Berliner Ensemble, au pays du socialisme réel, comme on dit dans le jargon. « J’ai été là où nous étions au pouvoir. Un pays qui a disparu. Pendant trente ans, cette disparition s’annonçait peu à peu. Je suis forcé de constater qu’aujourd’hui, nous vivons un traumatisme formidable. Heureusement que nous vivons. Heureusement que carrivé : nous ne mourrons pas idiots. L’outil de travail que représente le Théâtre de Gennevilliers a été et est sans arrêt traversé par ces bouleversements. Il est un des lieux où ces catastrophes positives pourront être mises en lumière le temps de la représentation.

« Prenez Shakespeare. Il écrivait dans une époque similaire à la nôtre où tout se cassait la figure. Quel sens donner à cette entreprise d’être un être humain ? Comment bâtit-on ? Comment se situe-t-on par rapport à cette découverte que peut-être tout ça ne signifie rien ? Comment positiver cette conscience ? Ce vide-là, le capitalisme sait le remplir. Par la consommation de masse, qui aide à boucher ce trou, cette - angoisse. »

Le théâtre (1)

« On est toujours dans la crise. L’animal parlant humain est un être historique. Le théâtre doit donner du sens, pas un point d’arrivée. Il doit donner du courage (« mettre le peuple à la gêne », comme l’écrit Diderot). Le théâtre est un lieu où, tous ensemble, nous fabriquons quelque chose qui sans arrêt s’écroule, qui est sans arrêt à - reconstruire. Celui de Gennevilliers s’entend ainsi. Ce n’est pas pour rien que nous avons été les premiers à mettre en scène Heiner Müller, Volker Braun... Des pièces ou des poèmes écrits par des gens qui vivaient l’expérience du socialisme réel. On a posé cette question à travers des poètes qui vivaient dans des pays qui ont disparu. Je n’ai pas de réponse. Si je suis communiste aujourd’hui, c’est parce que c’est formidable d’avoir à se poser cette question, de mettre la main dans le cambouis. Le théâtre ouvre la joyeuse blessure que c’est d’être un humain. Gennevilliers a été un - observatoire pour observer ce qui se passe et une des grandes difficultés du théâtre, c’est de trouver les formes, savoir comment mettre ce vide positif en scène. C’est difficile. Tout le monde participe de cette angoisse. Peu de poèmes mettent à la gêne. Shakespeare, Winiewski, Gabily ou Koltès ont tenté la réécriture d’un théâtre national. L’histoire du Théâtre de Gennevilliers a été parcourue de toute cette matière et de ces interrogations. Ça me paraît fondamental et la tâche est là. »

Solitude absolue (1)

« Je ne suis pas poète mais j’ai besoin des poètes. Aux débuts du Théâtre de Gennevilliers, la France était la France. Aujourd’hui, les choses se passent ailleurs. C’est à Gennevilliers que les usines ferment et en Chine que les produits se fabriquent. C’est un problème philosophique. Ce vide, cette angoisse, un dramaturge comme Beckett travaillait là-dessus, refusait le désespoir tout en étant désespéré. Le théâtre est le lieu où l’on rejoue la plaie et la plaie c’est la vie. Je me vois retirer un outil de travail que nous avons fondé grâce à la municipalité. Quand on sait l’effort que cela représente pour les maires qui ont défendu, contre le populisme, notre théâtre... Il faut que je trouve un garage, un lieu où je puisse recevoir deux cents spectateurs, où je puisse travailler et montrer mes spectacles. Un théâtre à Gennevilliers n’est pas un besoin immédiat. Sa présence, c’est une manière de sauver son âme. Il faut du courage pour ça. Ce n’est pas aux gens de théâtre de prôner le droit à l’existence du théâtre. Il y va de la responsabilité des tutelles, des politiques. Comme les sciences, le théâtre ne rapporte pas de suite. Normal que Sarkozy s’affiche avec Clavier et pas avec Sobel. Ah, la télévision. Voilà un phénomène intéressant. Qu’en fait-on ? »

Être (ou ne pas être) communiste (1)

« Quarante ans (au Théâtre de Gennevilliers - NDLR), cela ne veut rien dire. Tellement de choses ont passé que je ne peux pas avoir un regard en arrière puisque c’est aujourd’hui que les choses passionnantes se passent. Prenez l’exemple de l’isolement du Parti communiste vis-à-vis des intellectuels, un isolement qui touche le théâtre : combien sont-ils à lire l’Humanité ? Il faut changer, le monde change, mais c’est quoi, changer ? Je suis communiste. Les bons sentiments, on s’en fout : c’est l’outil qui est important. J’observe les dirigeants communistes mais je ne sais pas comment j’agirai à leur place. C’est très difficile ce qu’ils - vivent aujourd’hui. Ils vivent un théâtre passionnant. Que fait-on de toutes ces contradictions ? J’aurais aimé faire une critique à travers notre travail : rien ne nous est dû. C’est le travail, la création à tous les niveaux qui comptent. C’est un problème de pensée. La pensée est une matière. Notre devoir va être de penser, pour qu’on ne retombe pas dans l’illusion : on en a fait le tour. Le théâtre est le lieu où l’on pose toutes ces questions sans avoir les réponses. Prenez les masses et l’individu, notions importantes dans le théâtre. C’est quoi les masses et c’est quoi l’individu dans les masses ? Je pense à Beckett, En attendant Godot, être tué comme des billions... »

Solitude absolue (2)

« Dans le Parti, les masses n’existent plus, tout pour l’individu. Mais celui qui fait preuve d’une plus grande souplesse par rapport à cette notion, c’est le capitalisme. Il a besoin de s’adresser à un individu consommateur et après, ça fait des masses... Pourtant, c’est à chaque individu de renommer le problème et la question. Notre tâche, comme parti, est de ne pas borner l’horizon du questionnement. Le théâtre est peut-être ce lieu. L’existence du Parti est un problème intellectuel. Mon sentiment de solitude provient de mon désarroi. Un désarroi provoqué par le peu de poids de la parole communiste aujourd’hui. Plus personne ne se demande ce que pensent les communistes. Qu’on en soit là, c’est formidable. Essayer d’être communiste, à titre personnel, m’oblige à réfléchir à tout cela. Le fait que je sois face à toutes ces questions de façon solitaire fait que je suis réellement un intellectuel. Je suis un intellectuel parce que j’essaie d’être communiste. Les poètes matérialisent cette angoisse... Ce qui caractérise l’être humain, c’est la pensée. »

Être (ou ne pas être) communiste (2)

« J’entends dire : "Il faut que le peuple parle". Qu’est-ce que cela signifie ? Je suis sceptique. N’est-ce pas un déficit de pensée que de croire que les ouvriers participent à la gestion de l’entreprise ? Ne met-on pas là la notion de propriété privée des moyens de production entre parenthèses ? On ne pourra changer les choses que si on transforme les gens comme intellectuels. Prenez la notion de révolution. On veut aller au pouvoir. C’est un problème intellectuel de voter pour le candidat communiste. À quoi cela sert-il lorsqu’on ne fait que 3 %, 5 %, 10 % ? C’est un geste qui ne s’explique qu’intellectuellement, un grand paradoxe. Dans la complexité des choses, dans les demi-vérités, dans les mensonges dont on est obligé de faire usage, il y a le problème de l’honnêteté et de la pensée. En dernière analyse, quand on va voter, on est supposé faire appel à l’intelligence, à la pensée de chacun d’entre nous. Si l’on fait appel à la pensée, c’est correct. Si l’on fait appel uniquement à la défense des intérêts, ce n’est pas correct. Que quelqu’un comme Guédiguian dise qu’il ne votera pas Marie-Georges Buffet, c’est grave et c’est un problème de pensée. »

Le théâtre (2)

« Je suis passé à côté de Lagarce ; qu’on me jette beaucoup de cendres sur la tête. Babel, Lenz, Eschyle... Ce sont des frères voyants. Donner la parole à ce qui nous travaille - ces balbutiements intérieurs - rassembler le fagot de toutes ces pensées, donner forme pour penser encore mieux la chose, c’est ce qu’on a recherché dans les poètes. C’est dans les poèmes, la peinture ou l’art que l’homme peut le mieux réfléchir à une image concrète. L’être humain créé du vivant. Un tableau de Cézanne, un film de Vigo, un poème d’Eschyle, on en a besoin et c’est vivant.

« L’art, ce n’est pas du décor, c’est là où l’homme produit quelque chose de vivant. Les oeuvres d’art n’ont rien à voir avec la beauté ou je ne sais quoi d’autre. On aime, sans savoir pourquoi et c’est extraordinaire. Elles sont produites par des délégués de l’espèce. Des délégués de l’espèce produisent du vivant qui nous est utile pour savoir où on en est. Que ce soit un poète chinois du XIIIe siècle ou Milos Forman, ce sont des choses vivantes qui le sont toujours. Parfois, elles disparaissent. Et nous reviennent. Molière n’a pas écrit pour l’université de Censier. C’est - vivant, à l’égal d’un Devos. Comme matérialiste, ce vivant-là, c’est de la matière. »

En résumé

« Une étoile, je sais qu’elle n’existe plus et pourtant, je la vois en tant que lumière. Mais je réfléchis là-dessus. La matière réfléchit sur elle-même. Ce qu’il y a de vivant dans les poèmes délivrés par nos frères voyants, on leur redonne vie, parce quy en a besoin. »

Entretien réalisé par Marie-José Sirach

Publié dans Poisson soluble

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madau 19/01/2007 09:45

IL y avait aussi le Théâtre Gérard Philippe à Saint Denis, L'est Parisien et tous les Théatres d'içi et d'ailleurs que je me garde bien de nommer "de province". Y aurait-il une si grande différence entre Paris et ailleurs? Je retiens "l'art ce n'est pas du décor, c'est là où l'Homme produit quelquechose de vivant. On aime sans savoir pourquoi et c'est extraordinaire..."

didier 16/01/2007 23:16

J’ai retrouvé dans  cet interview de l’huma toute ma jeunesse, quand j’allais théâtre de Gennevilliers voir les pièces de Sobel, à la Cartoucherie de  Vincennes celle de Mouchkine,  au festival d’Avignon  celle de Vitez.
C’était Paris la vie d’étudiant, on interrogeait, on s’interrogeait.
La gauche attirait, ses idées étaient belles, un jour c’est sûr on battrait la droite et le monde allait changer.
Et puis y a eu 81, 88, 89, 95, 2002  et nous voilà ce soir.
Didier